Online Gestalttherapie: Wie du auch online "echte Begegnung" herstellen kannst

Kann man online Therapie machen? Wie funktioniert online Gestalttherapie? Und geht da nicht etwas verloren?

Dr. Jan Kruse ist heute im Gestalt Café zu Gast und wir sprechen darüber, was "online" Gestalt Arbeit von der Arbeit in "Präsenz" unterscheidet.

Wir sprechen unter anderem über die Herausforderungen der Umstellung zur Online Arbeit während des Anfangs der Pandemie 2020 und diskutieren, ob die online Gestalt Arbeit zukunftsträchtig ist.

30-Sekunden Zusammenfassung

• "Echter Kontakt und Begegnung" ist auch in Online Therapie via Zoom et cetera möglich.

• Online Therapie muss nicht gleich sein, wie eine Sitzung in Präsenz.

• Die Chancen von Online Therapie liegen zum Beispiel in der Erweiterung der Kontaktmöglichkeiten: Die begleitenden Person kann die neuen Umstände nutzen, um Zugang zu persönlichen Themen zu finden. Im Interview erfährst du außerdem weitere wertvolle Vorteile von Online Arbeit.

• Ein Bewusstsein für die drei Räume zu entwickeln (mein Raum, dein Raum, unser Raum) hilft dabei, einen sicheren Rahmen für die Therapie herzustellen.

• Mit der Online Therapie haben wir einen Weg dazu gewonnen. Es gibt nichts zu ersetzen.

Inhaltsverzeichnis

• Therapeutische Online Arbeit in der Corona Pandemie

• Ist echter Kontakt online überhaupt möglich?

• Online Arbeiten mit den unterschiedlichen physischen Räumen

• Funktionierende Technik als wichtiger Bestandteil von online Gestalttherapie

• Gewahrsein für den eigenen physischen Raum entwickeln

• Vorkontakt in der Online Gestalttherapie

• Vor- und Nachteile von Online Gestalttherapie

• Gestalttherapeutische Haltung (Martin Buber) und Umgang mit d em neuen Format der Online Arbeit

• Online Arbeit als Bereicherung gestalttherapeutischer Arbeit

• Ist Online Therapie günstiger?

• Plädoyer an die Zwischenmenschlichkeit

Du kannst das gesamte Gespräch hier als Podcast-Folge hören:

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Über Dr. phil Jan Kruse

Jan ist Gestaltttherapeut (DVG) und Mediator (ZMediatoAusbV). Er berät in seiner schönen Praxis am Bodensee oder "online" Gruppen und Individuen mit emphatischem Verständnis, Geduld und Präsenz auf Ihrem lebendigen Weg zu sich selbst – auf Augenhöhe im Hier und Jetzt.

Mehr Infos: https://www.jankruse.net/

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Therapeutische Online Arbeit in der Corona Pandemie

Katharina: Wie kommt es, dass du dich mit dem Thema Online - Beratung/Coaching/Therapie befasst? Jan: Mir ging es vor jetzt über 2 Jahren Mitte März wie so vielen vielen anderen, dass wir plötzlich zu Hause geblieben sind. Und? Das war für mich noch gar nicht der erste Impuls. Ich hab gesehen, wie viele Kollegen auch so im Coaching und Beratungs-Bereich vor allen Dingen ihr hohes Tempo, was sie an den Tag legen, alles ständig zu machen und zu tun, sofort ins Internet verlegt haben. Ich war froh damals, dass wir alle endlich mal Ruhe hatten, und sicherlich alle mal nichts gemacht haben und immer zu Hause geblieben sind. Mal gespürt haben, was ist eigentlich, wenn der ganze Lärm, wenn der ganze Trubel in der Nation zur Ruhe kommt, wenn der Himmel leer ist oder der See? Ich sehe keine Boote mehr.

Nur irgendwann so im Laufe der Wochen und Monate auch, habe ich dann auch gedacht: Na ja, ich muss und möchte und will ja auch weiter arbeiten. Dann drängte sich das "online "einfach auf, weil es erstmal die einzige Möglichkeit war. So war das. Da bin ich dahin gekommen und dann hab ich, erinnere mich noch an meinen ersten Online Workshop mit der Universität 2 Tage lang: Da hab ich mich, weiß nicht 6 Wochen, drauf vorbereitet. Ich habe meine Kamera gekauft und das Mikrofon und ausgetestet, wie das irgendwie geht. Ich war total aufgeregt. Ich erinnere mich auch an Gestalt online Treffen, die wir hatten. Die unglaublich intensiv waren.

Katharina: Unter Freunden, Auszubildenden? Jan: Unter Auszubildenden. Das war eins der intensivsten Seminare, die ich mit meinen Ausbildern und meinen Kolleginnen und Kollegen hatte. Und das finde ich eindrücklich. Mhm und dann sind mir so ein paar Sachen aufgefallen, die so unterschiedlich sind zur Arbeit sonst und dann habe ich angefangen, mich dafür zu interessieren.

Ist echter Kontakt online überhaupt möglich?

Katharina: Jetzt würde ich natürlich direkt gerne einsteigen, wenn du sagst es war sehr intensiv, dann klingt es für mich, als hättest du vielleicht etwas anderes erwartet? Jan: Hm ja, ich hab erwartet, weniger involviert zu sein. Ich hatte online Arbeit immer ein bisschen erwartet wie: Netflix und Youtube oder Fernsehen gucken – also in so einer passiven Haltung zu sein, nicht wirklich in Kontakt zu kommen, irgendwie immer Zuschauer zu bleiben. Vielleicht bin ich mit so einer Erwartungshaltung da hineingegangen und hab dann da relativ schnell gemerkt und auch mit einer gewissen Erschütterung bemerkt, wie ich plötzlich in Kontakt war. Und wie wenig geschützt der Raum war, in dem ich sonst war. Ich hatte ja keine Aufmerksamkeit für meinen Raum, in dem ich mich physisch gefunden habe. Und hab da plötzlich gemerkt ok, der braucht auch Aufmerksamkeit. Also ich zeige mich hier in einer Art und Weise und erlebe hier etwas in Kontakt mit den Menschen am Bildschirm, dass ich mich auch in meinem physischen Raum irgendwie absichern möchte. Katharina: Ok, kannst du uns dann nochmal mitnehmen? Was genau du damit meinst?

Online Arbeiten mit den unterschiedlichen physischen Räumen

Jan: Das Besondere, wenn wir im Online Kontakt sind, so wie wir beide auch, ist, dass wir diesem "Hier-Gedanken" aus dem Hier und Jetzt drei Räume teilen. Ja? Du sitzt in deinem Raum, den ich da gerade in deinem Hintergrund sehe ich sitze in meinem Raum, den du gerade in meinem Hintergrund sind und wir beide wir beide bilden zusammen auch noch einen. Wenn ich, wenn wir, mit Klient:innen arbeiten, in unseren physischen Praxisräumen, dann ist dieser physische Raum auch Teil des sicheren Raumes, den wir kreieren. Katharina: Ja. Jan: Und ich kann die Sicherheit deines physischen Raums gerade nicht beeinflussen und du kannst die Sicherheit meines physischen Raums gerade nicht beeinflussen. Dafür muss ich gerade selbst Sorge tragen und das heißt:

• Wer ist noch hinter der Tür?

• Hört da jemand zu?

• Wie sind die Umgebungsgeräusche?

• Bin ich sicher und kann mich wirklich zeigen und öffnen?

Katharina: Wow ja, lädst du deine Klienten und Klientinnen auch dazu ein, sich so ein Raum erstmal zu kreieren? Jan: Ich lade meine Klientin hauptsächlich dazu ein, sich dessen gewahr zu sein. Und da sind wir schon fast ein bisschen wie im Thema, was ist das? Das ist das, wo ich finde, insbesondere Gestalt-Arbeit aus dem Online-Kontakt gewinnen kann. Das heißt den Online Kontakt nutzen kann: Was ist denn phänomenologisch da? Ich meine logisch, da ist dieser Raum, den ich sehe. Den ich aber vielleicht nicht spüre, den ich nicht steuern, nicht kontrollieren kann. Und damit habe ich schon ein Thema. Das heißt, ich fordere Klient:innen nicht auf, sich einen sicheren Raum zu suchen, so wie ich denke, dass es ein sicherer Raum ist, aber ich aber ich lade sie ein, sich dessen gewahr zu sein und mal zu schauen, sich umzuschauen, zu gucken "Wo bin ich eigentlich und wer ist vielleicht noch in der Wohnung hinter mir?", "Wer könnte zuhören? Was macht das mit mir, wenn jemand zuhören kann?" Und ich habe Klient:innen, die sind in einem Raum, wo jemand zuhören kann, manchmal sogar muss, weil er irgendwie vielleicht jemand betreut werden muss. Und das wird dann Teil des therapeutischen Geschehens. Katharina: Also da auch als begleitende Person sensibel dafür zu sein? Also ich merke gerade ich, ich bin erstaunt wenn du das sagst so, das ist meine Reaktion gerade. Und auch wie so ein aha-Effekt. Also ich erinnere mich gerade an Selbsterfahrungskurse und auch an Situationen, in denen ich beobachtet habe, dass bei manchen Teilnehmenden manchmal die WG Tür hinten offen war. Das war dann Zeichen, dass die ganze Wohnung leer ist. Sie fühlt sich frei, sie hat mir auch erzählt von sich. Und an anderen Tagen war dann die Türe geschlossen und da war aber vielleicht wieso ein Verglasung und man konnte noch sehen, wer hinten durchläuft. Das war Teil, was ich quasi sehen konnte und wir haben es dann auch zum Gespräch gemacht. Freut mich gerade zu merken, dass du damit aber so bewusst umgehst und immer wieder neu wahrscheinlich? Jan: Mhm. Katharina: Und wenn sich jetzt Leute oder auch vielleicht deine Klienten und Klientinnen am Anfang gefragt haben, ist denn Gestalt, Therapie oder generell Beratung, Coaching, online genauso wirksam wie in Präsenz? Was ist da deine Antwort? Oder gab es solche Situationen? Jan: Also vorher gefragt hat niemand. Herausgestellt hat es sich immer wieder, ne? Also ich hab Rückmeldungen bekommen von Leuten, die gesagt haben: "Ich bin so überrascht, dass das funktioniert hat." Ich hab Hypnose Stunden gemacht, online, und da auch von Leuten zurück gehört, die gesagt haben: "Wir sind total überrascht, wie das geht!" Und dass sie in dass sie in Trance gekommen sind und dass sie diesen Kontakt trotzdem gespürt haben, die ganze Zeit.

Das ist, glaube ich, eher eine Diskussion unter Therapeuten und Therapeutinnen. Nicht so sehr unter Klientin, oder es ist natürlich so: Für Klient:innen, für die das nicht infrage kommt online, die melden sich natürlich auch nicht.

Katharina: Ich denk da nur so daran, dass es ja auch eines Wechsels, einer Flexibilität oder einer Anpassung Bedarf, wenn ich schon physisch bei dir Stunden nehme und dann plötzlich zu online wechsele.

Funktionierende Technik als wichtiger Bestandteil von online Gestalttherapie

Katharina: Was ist es denn noch, worauf du achtest, wenn du online Therapie anbietest? Jan: Also es ist schon so, dass die technischen Seiten wichtig sind erstmal. Dass der Ton stimmt, dass das Bild stimmt, dass die Leitung stabil ist, das ist eigentlich das Wichtigste. Dass man sich gut sehen und hören kann, weil wir so reduziert sind mit unseren Sinnen. Also wir haben nur noch Sehen und Hören zur Verfügung.

Ich kann ja erstmal nichts spüren, ich kann erstmal nix riechen, ich kann dich nicht berühren. Ich berühre einen anderen Raum, als du. So und diese diese Sinne haben wir nicht zur Verfügung, und die ersetzen wir auf eine synästhetische Art und Weise. Deswegen ist es mir wichtig, dass diese Kanäle auch technisch gut funktionieren. Wobei ich auch die Erfahrung gemacht habe, wenn es mal wegfällt, die Verbindung für ne Sekunde oder so (nicht lange) abbricht, oder wenn wenn die Klient:innen aus dem Bild gehen, dann geht der Kontakt nicht gleich verloren, ne, aber das ist trotzdem etwas, auf das ich gerne achte. Welche technischen Grundlagen braucht es? Katharina: Wenn du davon so sprichst von der stabilen Internetverbindung, so ganz praktisch, erinnere ich mich auch an Situationen mit Klient:innen, in denen es fast wie eine Art Schock oder Schreck war: "Oje, du bist jetzt gar nicht mehr da. Hörst du mich noch?" Also da war werde ich ein bisschen betroffen, wenn ich daran zurück denke, weil in intimen Momenten oder an Stellen, wo ich auch als Therapeutin mit meinem Sein und gegebenenfalls auch Worten Support biete, wenn der dann plötzlich wegfällt durch die Internetverbindung, dann kann es auch schon mal sein, dass man dann wieder erst mal Sicherheit herstellen muss. Auch über über Fragen wie "Hörst du mich?", "Siehst du mich?" Um überhaupt wieder diesen Common Ground wieder zu haben. Jan: Das ist vollkommen richtig: Da, wo der wo der Kontakt zueinander abbricht, sind wir aufgefordert den nachher wieder herzustellen. Du merkst also an der globalen Form, wie ich die Aussage treffe, trifft dies aber auch auf alle Kontaktbereiche zu. Ich kenne ja auch die Situationen, wenn ich in meinen Praxisraum bin und es klingelt und der Handwerker kommt, und ich muss dann mal kurz raus oder irgendwas Komisches passiert, dass ich den Raum verlasse und wieder reinkomme. Da gibt es dann auch eine Irritation, die wir, und da ist dann wieder Gestalt-Therapie gut, wieder zum Teil des Prozesses machen können. Also ja: Ich kenne auch die Irritation von meiner Seite aus, wenn ich als Klient irgendwo war online. Aber ich kenn das auch von meinen Klienten und Klientinnen: Die Irritation ist total da und wir können das dann wieder in den Kontakt bringen. Katharina: Und manchmal ist es ja sogar so, dass wir absichtlich Kontakt unterbrechen. Ich denke da an humorvolle Interventionen, Deflektionen, die man ja auch absichtlich einbauen kann in den Kontakt, um was abzuschwächen, um hier mal kurz eine Trance zu unterbrechen. Manchmal spielt auch die Umgebung auf eine ganz lustige Art und Weise auch mit ja. Apropos: Jetzt ist die Internetverbindung gerade weg ich höre und seh dich nicht mehr. Das ist jetzt wirklich lustig. Jan? Jetzt war tatsächlich die Internetverbindung gerade weg. Jan:Jan: Ja, genau, ich habs gesehen. Hier. Sie ist jetzt glaub ich wieder da.

Gewahrsein für den eigenen physischen Raum entwickeln

Katharina: Was hattest du denn noch verstanden? Ich hatte gerade von Deflektionen gesprochen und wie auch manchmal die Umgebung auf lustige Art und Weise mitspielt. Den Kontakt absichtlich zu unterbrechen, so wie es jetzt auch gerade war. Jan: Oder wir können das auch einleiten, durch eine Aufforderung, manchmal an mich und aber auch an meine Klient:innen: Wegzuschauen. Also wenn ich mir über etwas Gedanken machen, dass ich auch woanders hinschauen kann. Ich habe ein Fenster, wo ich hinausschauen kann. Und das hat noch eine andere Qualität, als es das im gemeinsamen physischen Raum hätte, weil ich dann nicht weiß, was du siehst. Aber es ist mir wichtig, auch diese Möglichkeiten zu nutzen und die Kontaktfunktionen auch zu nutzen, die wir haben. Manchmal auch, um vielleicht zu deflektieren, dass mich dieser Bildschirm einschränkt. Und zu sagen: "Nö, macht doch nichts, ich kann ja auch irgendwo anders hingucken."

Katharina: Mhm also, das finde ich gerade ganz spannend. Du empfindest es beispielsweise als Bereicherung, (Gegenteil von einschränken) als Weite, wenn du einfach noch mal vom Bildschirm wegschaust, beispielsweise aus dem Fenster auf den See? Was ist es genau, was dich das als Bereicherung empfinden lässt? Jan: Ich glaube mir fallen da zwei Sachen zu ein. Erstmal ist es wirklich, das Gewahrsein für die drei Räum die ich genannt habe, zu nutzen, meinen, deinen und unseren. Diese also auch nicht zu vergessen. Und nicht einzufrieren in diesem Starren auf den Bildschirm. Das ist so ein typischer Effekt. Den haben wir nicht nur bei den Konferenzen, sondern auch beim Fernsehen und Handy und sowas. Wenn du Leute beobachtet, die auf dem Bildschirm gucken und dann sind sie ziemlich fest im ganzen Nacken Kopf Bereich. Sich davon wieder zu lösen.

Das sind diese beiden Sachen, die ich meinte: Also diese Bildschirmfixierung aufzuheben und das Gewahrsam für den eigenen Bewegungsraum zu behalten.

Vorkontakt in der Online Gestalttherapie

Jan: Und da fällt mir eins ein: Damit wollte ich eigentlich einsteigen in das Interview. Indem ich erstmal reinkomme in diesen Raum, das ist auch sowas, was Spezifisches ne? Wir haben einen online Termin. Und dann drückst du auf den Button. Es macht plopp und derjenige ist da. Katharina: Du kannst ja vielleicht nachher noch rausgehen? Jan: Ja. Katharina: Haha. Jan: Und damit können wir auch arbeiten: Also wie ist dieses plötzliche Dasein? Da klingelt niemand, da macht niemand die Tür auf, da gibt es keine Begrüßung, erzählt niemand, zieht niemand die Jacke aus, sondern wir sind sofort da. Der ganze Vorkontaktbereich ist so klein. Katharina: Boah, da merke ich gerade, das das berührt mich. Auf so eine Art und Weise, dass ich auch vor dem Hintergrund der Pandemie natürlich, so eine Sehnsucht nach diesem Lockeren Vorkontakt, was auch Plaudern sein kann. Machst du das so, dass du vielleicht auf eine Art und Weise Smalltalk hältst? Ja, also wie gestaltest du, wie versuchst du diesen Vorkontakt dann doch noch herzustellen? Oder versuchst du das gar nicht? Jan: Ich versuche, ich mache es dann doch weniger, als ich mir gerade jetzt im Gespräch mit dir so ausmale, wie es schön sein würde. Das ist eher dann über Nachfragen: Wie sind sie gerade da? Und wie war es gerade, kurz bevor wir hier den den Bildschirm angemacht? Ein bisschen zu erfragen, wo kommt der Mensch her? Katharina: Was auch ja nicht ungewöhnlich für eine physische Sitzung ist. Jan: Genau. Toll wäre sozusagen, wir hätten diesen Bildschirm, wir hätten das immer an hier (nur aus dem Aspekt aus anderen Aspekten nicht so). Und ich würde den Bildschirm so eine Stunde vorher anmachen und würde dann einfach, wenn wir dann den Termin haben, jedes Mal so reinkommen und sagen: "Ach, guck mal. Ich gehe durch meinen Raum zu Katharina und jetzt setze ich mich erstmal auf meinen Stuhl. Dann kommt man mal hier so langsam an. Ach ja, und dann zu merken, du bist da. Sich in die Augen zu schauen." Und das haben wir halt so im Alltag natürlich nicht, wenn wir online Therapie machen. Katharina: Mich begeistert das gerade. Da ist noch so viel Raum, auch diese online Arbeit auszubauen. Ein Bewusstsein dafür zu entwickeln, für diese drei Räume. Auch meinen mehr im Blick zu haben und natürlich den Raum des anderen auch. Den Raum des Anderen beziehe ich manchmal auch ein, indem ich, wenn meine Klientin beispielsweise von einem neuen Einrichtungsgegenstand erzählt, die sie sich angeschafft hat, dann lade ich sie ein, mir das zu zeigen. Dass man so ein bisschen damit spielt. Ich glaube, "spielerisch" ist das, was ich da als Begriff gerade passend finde.

Vor- und Nachteile von Online Gestalttherapie

Katharina: Gibt es etwas, was vielleicht online entweder besser geht oder nicht so gut geht, wie in Präsenz? Oder was sind da so deine Erfahrungen? Jan: Ja, der Oliver Baiocco von der DVG der hat im Rahmen einer Arbeitsgruppe der DVG eine große Umfrage gemacht. Er hat Gestalttherapeut:innen gefragt, wie ihre Online Erfahrungen waren. Das werten wir gerade aus und dann wird es nächstes Jahr ein Artikel zu geben. Und da ist glaub ich noch ganz viel drin an Antwort auf deine Frage.

Meine Erfahrungen sind kleiner als das, was sich aus so einer Umfrage ergibt. Ich glaube da kommt noch viel bei raus.

Meine Erfahrung ist, wo online Arbeit hilfreich ist, erstmal so ein ganz lebenspraktisches Beispiel: Also Menschen, die nicht gut aus dem Haus können. Können so gut in den beraterischen oder gestalterischen Kontakt gehen.

Da gibt es auch einen Teil, den hab ich auch erlebt: Menschen sind vielleicht ein bisschen freier? Durch die andere Distanz die wir miteinander haben. Aufgrund dessen, dass wir auf bestimmte Sinne verzichten, dass wir einfach nochmal ne Wahrnehmungsschicht mehr haben, also ich seh dich nicht durch die Luft, sondern über den Bildschirm. Katharina: Die Rückmeldung hab ich auch schon gehört. Jan: Mhm, einen leichteren Zugang zu dem, was ich erlebe, zu haben. So ein Phänomenen, wenn ich meinen Therapeut betrachte, nicht, so verunsichert zu sein, wie es sein kann, wenn ich vor Ort bin. Also ich kenn das, wenn meine damalige Lehrtherapeutin gesagt hab: "Jan, du knibbelst ja die ganze Zeit an deinen Fingern!" Das war mir unangenehm. Dieses "Gesehen werden" da drin. Und da meine, die Erfahrung gemacht zu haben, andere mögen andere machen, dass diese online Distanz da ein so ein bisschen Freiheit schafft. Katharina: Und wenn wir nochmal bei den Vorteilen bleiben oder bei dem, was möglich ist. Also zum einen ganz praktisch unser Beispiel: Ich auf Sizilien, du in Konstanz am Bodensee. So ist es auch möglich, über große Entfernungen zu arbeiten. Und worauf ich gerne nochmal eingehen würde, weil mich das auch am Anfang unseres Gesprächs so berührt hat, "Begegnung online". Ich weiß nicht, inwiefern du den Begriff Seele verwendest, ich würde es manchmal auch als "Seele berühren". beschreiben. Also einfach zu merken, dass wenn ich online arbeite, dass ich antworte auf mein Gegenüber: Innerlich. Mit Gefühlen, mit Stimmung, mit Gedanken. Das ist das, was für mich auch Begegnung ausmacht, also dass ich bei mir erlebe, dass ich meine innere Antwort auf dich spüre und der Ausdruck verleihen kann. Jan: So habe ich bisher Martin Bubers "Ich und Du" auch verstanden, dass mein "Ich- Du Verhältnis" eine innere Haltung von mir ist. Also: "Wie gehe ich mit dir in Kontakt? Wie mach ich das innerlich?" Das da ist da, wo sich Begegnung für mich letztlich realisiert. In meinem inneren Erleben. Und deswegen können wir Beratungsgespräche, Therapie, Kontakt über Telefon machen, über Bildschirm über Email. Ich würde sogar behaupten, dass ich gestalttherapeutische Interventionen auch über Whatsapp Chats schon ganz sinnvoll gemacht habe. Katharina: Da fragen wir lieber nicht den Datenschutz. Jan: Also zum Beispiel über Trema Chats. Whatsapp ist ja ein bisschen Tempo. Ein Tempo-Taschentuch, oder? Katharina: OK. Jan: Also ich glaube, das hat deswegen funktioniert, weil, wie du sagtest, der Kontakt dann letztlich in mir stattfindet und in dir stattfindet. Und so lange wir einen Kommunikationskanal haben. Indem wir uns beide öffnen können, haben wir eine Möglichkeit, diesen Kontakt herzustellen. Davon bin ich überzeugt, dass das funktioniert. Dass diese Begegnung zwischen dir und mir gerade, dass wir die jeweils in uns erleben.

Gestalttherapeutische Haltung (Martin Buber) und Umgang mit dem neuen Format der Online Arbeit

Katharina: Für alle Zuhörerinnen und Zuhörer: Jetzt haben wir hier in diesem Podcast "Gestalt Café" noch keinen Podcast zu Martin Buber gemacht. Nochmal ganz kurz als Mini-Einschub: Martin Buber ist Philosoph und zentral für die philosophischen Hintergründe der Gestalt Therapie. Sein Werk "Ich und Du" ist zum Beispiel ein Werk, das wir auch gemeinsam in unserer Ausbildungsgruppe gelesen haben. Und zwar tatsächlich so gelesen, dass wir das, was er schreibt, laut lesen und unsere inneren Antworten zum Text in der Runde teilen. Dementsprechend kann ich gerade sehr viel damit anfangen, was du sagst. Dass man wirklich, egal ob das jetzt in "Begegnungsein am Du" ist zwischen Menschen, also du und ich jetzt gerade, oder ob ich mich selbst erfahre, wenn ich einen Text lese und quasi mein Ich am Du zum Text erfahre. Soviel vielleicht kurz als Mini ein Schub für alle, die, die von Martin Buber noch gar nichts gehört.

Jan: Ich hatte von Martin Buber auch in der Vorbereitung zu diesen Gesprächen noch einen Satz gefunden, den ich schön fand für unsere gestalttherapeutische Haltung gegenüber der Online-Arbeit.

Es ist in dieser Wüstennacht kein Weg zu zeigen; es ist zu helfen, mit bereiter Seele zu beharren, bis der Morgen dämmert und ein Weg sichtbar wird, wo niemand ihn ahnte. (Martin Buber)

Mir ist dieser Satz irgendwie hängengeblieben beim Lesen, weil ich in den letzten Monaten auch einige Gestalttherapeut:inen über ihre Online Arbeit sprechen gehört habe, die sagten: "Alles ist so...! Das geht nicht! Ich komm da mit meinen gestalttherapeutische Interventionen nicht klar. Ich erlebe den Kontakt nicht so, wie ich es eigentlich mag und kenne."

Und ich dachte so innerlich "Das ist die Wüstennacht". Es ist einfach finster und leer. Ich weiß auch nicht wohin. Und meine Klient:innen vielleicht auch nicht. Und das es aber so eine gestalttherapeutische Haltung und Aufgabe ist zu sagen: "Ok und wir bleiben dennoch da. Ich bin da. Auch in dieser Nacht. Und wir wir bleiben zusammen da, bis wir einen Weg erkennen, auf dem es weitergeht."

Und das ist eine Einladung auch für die online Arbeit. Auch wenn es profan klingt jetzt in den Worten: Aus der Notlösung, wie wir sie hatten 2 Jahre lang, die Möglichkeit zu verstehen, die gestalttherapeutischer Arbeit zu bereichern. Und ja, da zu bleiben, bis für uns ein Weg sichtbar wird, den wir vorher nicht geahnt haben. Katharina: Da fällt mir so von Rilke auch dazu ein, dass wir die Fragen lieb haben lernen und in die Antworten vielleicht hineinleben, aber das es jetzt nicht darum geht, in dieser Wüstennacht direkt die Antwort parat zu haben, sondern dass es auch ein gemeinsames Herausfinden ist. Das finde ich, hast du irgendwie auch vorhin schon im Gespräch sehr betont, dass es auch sehr individuell ist. Dass es immer wieder – ob online oder physisch darum geht, den anderen da abzuholen, wo er gerade ist. Jan: Ja. Katharina: Wow, danke, das ist ja ganz lyrisch hier geworden, ne?

Online Arbeit als Bereicherung gestalttherapeutischer Arbeit

Jan: Und das wünsch ich mir für mich für die weitere online Arbeit und vielleicht auch für alle anderen sozusagen. Dass wir etwas erlebt haben, so ein bisschen gezwungenermaßen erlebt haben in den letzten zweieinhalb Jahren, und dass wir die Chancen wieder erkennen. Ich glaube, ich habe es vorhin, war es im Vorgespräch, oder so gesagt, dass diese online Arbeit noch eine Notlösung für uns war. Und jetzt geht die Zeit vorbei, wo es nur Notlösung ist.

Viele fragen sich vielleicht

• "Mach ich jetzt weiter online Therapie?"

• "Lasse ich es sein?"

• "Ist das überhaupt gut, was ich mache?","Ist das überhaupt Gestalt?"

• "Kann ich so Gestalt Arbeit machen?"

• "Ist das noch Therapie?"

• "Darf ich das machen?"

• "Ist es ok, wenn ich von meinem Gegenüber nur den Kopf sehe und nicht die Füße?"

• "Kann ich dann noch wirklich vernünftig arbeiten?"

Diese Unsicherheiten, die da so drin stecken, dass wir die anfangen, jetzt ernst zu nehmen! Und zu sagen: "Ja und da finden wir Antworten drauf." Sind die Antworten so, dass ich mir sicher sein kann, dass ich auch in der online Arbeit meine Fähigkeiten voll und ganz einbringen kann? Dass ich Online Arbeit in meine Gestalt Arbeit integrieren kann, dass ich auch über den Bildschirm gute Gestalt Arbeit machen kann. Das geht alles!

Das ist auch das, was ich mit Jörg Kirschbaum zusammen in Workshop-Formaten vermitteln möchten. Zeigen möchte: Ja, das geht alles dauerhaft, in die Arbeit mit einzubeziehen. Die Chancen, die darin stecken, wahrzunehmen.

Also wir haben diese Möglichkeit, unsere phänomenologische Arbeit durch online Arbeit zu erweitern, oder anders gesagt: Wir haben einfach andere Dinge, auf die wir achten können. Katharina: Da würde ich gerne kurz vielleicht nochmal drauf eingehen. "Wir erweitern unsere Möglichkeiten der phänomenologischen Art und Weise zu arbeiten." Kannst du ein Beispiel machen? Also ich hab jetzt so Fantasien im Kopf, wie, dass wir vielleicht den anderen noch mehr einladen, genau zu schildern, was bei ihm gerade ist, was er erlebt. Weil wir weniger schon von uns aus als Therapeuten oder Therapeutinnen hinein interpretieren können, weil wir den anderen weder riechen noch irgendwie im gleichen Raum "fühlen" können. Liegt die Chance auch darin, dass ich mit mit weniger Vorannahmen in die Begegnung gehe und noch mehr gezwungen bin, noch mehr zu fragen? Zum Beispiel: "Und wie stehst du gerade mit deinen Füßen auf dem Boden? Fühlst du dich grad sicher in Kontakt mit dem Boden?" Also man sieht das ja meistens alles gar nicht und man ist als Therapeut:in eingeladen, noch mehr nachzufragen. Geht es in die Richtung, oder was war dein Gedanke? Jan: In die Richtung, ja. Also ich hatte da glaub ich so zwei Sachen im Kopf: Einmal, dass das, was du sagst, so ganz richtig ist. Interessanterweise habe ich neulich mit einer Verhaltensforscherin gesprochen. Sie arbeitet in einem Blick-Labor mit Kindern und hat Kinder in wissenschaftlichen Versuchen dabei beobachtet, wie sie über den Bildschirm Kontakt aufnehmen. Und man hat festgestellt hat, dass der der Körper wichtiger ist, also mehr in den Vordergrund kommt, mehr ins Bewusstsein kommt, als bei den physischen Begegnungen im Raum. Es wird viel häufiger nachgefragt nach dem Körper. Wie man sich fühlt, was die Körperteile machen, die ich nicht sehe von von dir da unten. Dass wir da mehr erfragen, also das in einen anderen Sinne bringen: Was ich nicht sehen kann, möchte ich gerne hören und das, was ich nicht fühlen kann, ... . Das ist das eine.

Und das andere ist, dass wir wie so eine Kontaktbereicherung haben. Also ich hab einfach jetzt einen anderen Kontakt zu dir, als wenn wir uns physisch im Raum sehen würden. Und dem kann ich nachgehen und nachfragen: "Wie geht es dir mit dem Bildschirm? Nervt dich das, mit den technischen Einschränkungen? Was macht das, wenn ich plötzlich unscharf werde für ein paar Sekunden?" Das ist auch etwas, was ich mit Bereicherung meine. Und das ist vielleicht auch so ein therapeutisches Introjekt. Es gibt so ein Paar online spezifische Introjekte (Glaubenssatz): "Ich muss genauso arbeiten mit dir, wie vor Ort". Nö!! Vielleicht nicht, es ist anders. Ich finde andere Sachen spannend, mich stören andere Sachen. Und das können wir zum Thema machen. Katharina: Oder auch die Befürchtung, wenn Klienten oder Klientinnen die Befürchtung hätten: "Vielleicht kann ich online gar nicht so tief arbeiten?" Das hab ich schon mal gehört. Dann auch diese Sehnsucht direkt zum Thema zu machen: "Wie kommt es, das es gerade wichtig für dich ist, "tief" zu arbeiten? " Ja, spannend. Jan: "Was ist das für eine Sehnsucht, wenn du vorm Bildschirm sitzt?", "Wonach sehnst du dich?" Da kann man jetzt rumspinnen, wie das weitergeht? So "Wie ist das für dich, mit jemanden nur so eine Projektion zu haben und ihn nicht wirklich im Raum zu haben? Kennst du das tatsächlich aus anderen Situationen?" Also da steckt ja, wie in allen Beobachtungen, möglicherweise was drin.

Ist Online Therapie günstiger?

Katharina: Ja, vielleicht noch eine Frage, die irgendwie so ganz pragmatisch ist aber: "Ist denn online Therapie günstiger als vor Ort, weil man den Raum gegebenenfalls nicht mieten muss?" Würdest du das so bestätigen? Jan: Was kostet eine Coaching Stunde also? Was kostet eine Beratung oder eine Therapiestunde? Ich glaube, die Frage stellt sich eigentlich nicht, ob meine Beratungsstunde günstiger ist, wenn mein Anfahrtsweg nicht so lang ist. "Mach ich die teurer, wenn meine Praxis im Nachbarort ist?" Also ich glaube nicht, dass es darum geht. Also ich würde erstmal vielleicht grundsätzlich sagen "Nö". Was kostet meine Beratungsstunde? Da fließt so viel mit ein. Was ich möchte, wie ich in meiner Arbeit stehe. Was mein Kontext ist, wie ich mir wünsche, wie meine wirtschaftlichen Verhältnisse sind für mich. Also das alles spielt da mit rein und da ist jetzt die Tatsache, dass wir uns online treffen oder vor Ort glaub ich kein ausschlaggebender Faktor. Katharina: Und ich finde es trotzdem spannend, was du gerade nochmal angesprochen hast: Es ist ja wirklich deutlich weniger Aufwand, wenn man eben nicht, wie du vielleicht im Nachbarzimmer die Praxis hat, aber wenn man dann eben nicht meine 20 Minuten zur Praxis fahre, dort noch 10 Minuten früher da bin, das Wasser hinstelle und gegebenenfalls danach nochmal irgendwie die Lichter alle ausschalte.

Gibt es noch irgendwas, was dir im Kopf gerade ist, wenn du an online Arbeit denkst? Etwas, über das wir noch sprechen sollen? Jan: Ich finde, wir haben eine ganze Menge Bereiche abgedeckt. Wir müssen darüber sprechen, was online zu Arbeiten bedeutet. Mit wir meine ich jetzt wirklich all diejenigen, die sich mit online Arbeit befassen und sagen, ok ich nehme das aus der Notlösung heraus und nehme es ernst. Es gibt viele Aufsätze mittlerweile und viele Menschen machen sich darüber Gedanken und 90% kommen zu dem Schluss, es geht super, wir können online arbeiten.

Und mir fehlt der manchmal so dieses Menschliche: Was ist denn mit den Sachen, die wir nicht haben? Was ist mit dem, was ist mit dem gespürten Raum, ja? Was ist mit der mangelnden Physis? Also wir sind, soweit ich das verstanden habe, alle auch von so einer Mikrobenwolke umgeben, also vielleicht ist das die Aura, von vielen Mikroben und Bakterien und Miniaturlebewesen. Dass wir einen Geruch haben, dass wir eine Ausstrahlung haben, die möglicherweise tatsächlich am Bildschirm einfach abfällt. Was macht das mit uns? Was erleben wir da anders? Das sind so Fragen die würde ich noch stellen? Ja, die sind mir noch präsent. Dem würde ich noch gerne näher nachgehen, und dann etwas beharrlicher sein: Wie das unseren Kontakt verändert? Denn ich finde, ich kann einzelne Gespräche, einzelne Coaching Sitzungen online prima machen. Ich kann auch einzelne Workshops prima machen, mit 15 oder 20 Leuten, das ist eigentlich egal. Global gesehen überhaupt kein Problem. Wir sind auch wirksam, hilfreich und, und, und und führen zur Veränderung. Aber...

Plädoyer an die Zwischenmenschlichkeit

Jan: Wenn ich mir jetzt vorstelle, wir würden alle nur noch vor dem Bildschirm sitzen, dann geht mir in meiner Vorstellung Mitmenschlichkeit verloren. Das finde ich, ist auch in den Pandemie Jahren passiert. Ich finde, dass wir ein bisschen an Kontakt verloren haben, und ich finde, dass wir ein bisschen Mitmenschlichkeit verloren hab. Und das ist der Punkt, den ich bei aller Begeisterung über die Möglichkeit, dass wir online arbeiten können, auch bei der Bereicherung, die online Arbeit sein kann, mitdenken möchte. Dass wir das natürliche Miteinander und allem, was wir als Menschen mitbringen, dass wir das nicht vergessen. Und dass wir das immer in den Vordergrund stellen. Katharina: Danke Jan. Ich werd da offen, innerlich. Freu mich auch gerade tatsächlich, wenn du davon sprichst, dass ich gerade das Glück habe, in einer anderen Kultur zu leben. In der italienischen. Ich bin gerade sehr dankbar darüber, wie anders doch der Zwischenmenschliche Kontakt auch von Kultur zu Kultur ist und. Wie bereichernd ich es jetzt auch unabhängig von Therapie-Sitzungen im Alltag finde, wenn ich in dieser Zwischenmenschlichkeit wieder mehr auf so eine leichte, fließende Art und Weise mit Menschen in Kontakt bin. Da kann ich dir auf jeden Fall nur zustimmen, dass ich abgesehen von den Vorteilen der online Arbeit, das auch auf jeden Fall im Blick behalten möchte, jetzt ganz persönlich auch in meinem Leben. Jan: Unbedingt! Weißt du, wir haben jetzt einen Weg dazu gewonnen. Es gibt nichts zu ersetzen.